Ці ўяўляюць сабой небясьпеку для незалежнасьці Беларусі па-прарасейску настроеныя ўдзельнікі акцыяў пратэсту? Ці можа Расея скарыстацца гэтымі пратэстамі? Ці лепш Лукашэнка, чым Расея, ці Лукашэнка — гэта і ёсьць Расея?

Па гэтых пытаньнях спрачаюцца кіраўніца грамадзянскай кампаніі «Наш Дом» Вольга Карач і намесьнік рэдактара «Нашай нівы» Зьміцер Панкавец. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.

Дракахруст: Падчас масавых пратэстаў у розных гарадах Беларусі ў мінулыя і пазамінулыя выходныя час ад часу гучалі прарасейскія лёзунгі. Таксама некаторыя ўдзельнікі апраналі георгіеўскія стужкі. На ваш погляд, ці ўяўляе гэта небясьпеку для незалежнасьці Беларусі, ці можа паўплываць на хаду і вынікі пратэстаў?

Карач: У Беларусі сапраўды шмат людзей, хто глядзіць у бок Расеі, таму што добра ведаюць, што Расея фінансавала Беларусь апошнія 22 гады. І Лукашэнка так доўга ўтрымліваўся ва ўладзе толькі таму, што Расея плаціла за ўсе яго памылкі і ў эканамічным сэнсе літаральна яго трымала. У прынцыпе вельмі натуральна: калі пачынаюцца пратэсты, калі ўзьнікае грамадзкая хваля, то выходзяць на вуліцы людзі розных палітычных поглядаў. І таму гэта было вельмі чакана, але гэта не азначае, што ўвесь пратэст становіцца прарасейскім. Гэта глупства, на мой погляд, якое нават мяне пачынае вельмі злаваць.

Я лічу, што небясьпеку для незалежнасьці Беларусі людзі з георгіеўскімі стужкамі і прарасейскімі лёзунгамі не ўяўляюць. Хаця б таму, што іх вельмі мала. І яны не ўплываюць ні на хаду, ні на вынікі пратэстаў. З розных прычынаў — у першую чаргу таму, што пратэст пачынаецца з эканамічных пытаньняў і ён і будзе разьвівацца ў гэтым жа сацыяльна-эканамічным рэчышчы, ён не набудзе ні прарасейскі, ні праўкраінскі, ні праэўрапейскі накірунак.

Панкавец: На дадзены момант гэта не ўяўляе пагрозы для незалежнасьці. Гэтых людзей, па-прарасейску настроеных, дастаткова мала, і сама Расея пакуль што яшчэ не імкнецца гуляць у гэтыя гульні.

Дракахруст: Людзей прарасейскіх поглядаў мала сярод маніфэстантаў ці мала ў Беларусі?

Панкавец: Мала сярод маніфэстантаў. Нават не прарасейскіх поглядаў — інакш: мала людзей, якія публічна дэкляруюць свае прарасейскія погляды на гэтых акцыях.

Але разам з тым, давайце будзем казаць шчыра — людзі, якія зараз выходзяць на гэтыя сацыяльныя пратэсты, гэта не нацыяналістычная апазыцыя, якая выходзіць на Дзень Волі, не хіпстэры, якія выходзілі на «маўклівую рэвалюцыю» ў 2011 годзе, і гэта нават не прадпрымальнікі. Гэта кроў і плоць нашага народу, таму прарасейскіх людзей сярод іх вельмі шмат, для іх Расея — не імпэрыя зла. Гэта краіна, дзе проста большыя заробкі, чым у Беларусі. І ў гэтым пляне яна глядзіцца больш выгадна за нашую краіну і нашую мадэль. І паколькі гэтыя людзі, якія выходзяць, не структураваныя, я лічу, што Расея можа скарыстаць гэтых людзей у сваіх мэтах.

Дракахруст: А можа ўжо скарыстоўвае? Зьвярніце ўвагу на тон, у якім расейскія мэдыі асьвятляюць цяперашнія пратэсты ў Беларусі. Можна прыгадаць, што яшчэ нядаўнія пратэсты, ранейшыя, асьвятляліся як пралёг Майдану, як «бандэраўскае шаленства».

Цяпер зусім іншы тон — хутчэй добразычлівы. І пасланьне такое: Крэмль незадаволены Лукашэнкам шмат у чым, дык і беларусы таксама. Такім чынам можна паўзьдзейнічаць, каб Беларусь пайшла насустрач Маскве, напрыклад, у пытаньні запазычанасьці за газ?

Днямі, дарэчы, расейскі віцэ-прэм’ер Аркадзь Дварковіч агучыў новую лічбу доўгу — ужо 600 мільёнаў даляраў. Дык можа Аляксандар Рыгоравіч і заплаціць Расеі гэтыя 600 мільёнаў з прычыны таго, што яго ўлада хістаецца? Гэта ня сьведчыць пра тое, што Масква ўжо скарыстоўвае гэтыя пратэсты? А можа і паспрыяла ім, балазе вопыт ёсьць.

Панкавец: Ды не, я ня думаю. Пратэст усё ж такі ня быў інсьпіраваны з Масквы. Сапраўды, людзі пратэстуюць супраць сацыяльнай несправядлівасьці, якую яны бачаць у краіне, і гэта ня толькі супраць гэтага дэкрэту № 3, людзі выходзяць на вуліцы супраць агульнай сытуацыі, якая склалася ў нашай эканоміцы і ў сацыяльнай сфэры.

Тое, што расейскія СМІ больш ляяльна ставяцца да гэтых пратэстаў у параўнаньні з папярэднімі — тут некалькі фактараў. Няма выразна акрэсьленай нацыянальнай пазыцыі маніфэстоўцаў: частка выходзіць з бел-чырвонымі сьцягамі, частка з чырвона-зялёнымі, некаторыя нават расейскія сьцягі ўжо бяруць.

Па-другое, гэта, вядома ж, наклалася на канфлікт, які тлее паміж Лукашэнкам і Пуціным. Гэта такое дробнае палоханьне кіраўніка Беларусі, хоць мне здаецца, колькі ўжо можна палохаць, ніякага асаблівага эфэкту гэта не павінна даваць.

Карач: Вы кажаце, Крэмль незадаволены Лукашэнкам. А хто наогул задаволены Лукашэнкам? Ёсьць такія людзі ці краіны? І Польшча не задаволеная, і Эўразьвяз, і, зразумела, Масква. І яна спрабуе скарыстоўваць гэтыя пратэсты ў сваіх мэтах, і Эўразьвяз спрабуе.

У прынцыпе, палітыка гэта ёсьць сфэра дзейнасьці, ў якой хтосьці кагосьці спрабуе ў сваіх мэтах выкарыстоўваць, як і адваротны бок нешта спрабуе рабіць. Таму гэта вельмі натуральная сытуацыя, але я ня веру, што Масква будзе рабіць, напрыклад, Віцебскую ці Гомельскую «народную рэспубліку», што ўжо ў байнэце гучала.

Некалькі месяцаў таму Масква накіравала Лукашэнку сьпіс дзеяньняў, якія ён павінен выканаць для таго, каб двухбаковыя адносіны вярнуліся на стан пяці- ці дзесяцігадовай даўніны. І тое, што адбываецца цяпер, гэта спроба Лукашэнкі «саскочыць», выйсьці з гэтай сытуацыі, у якую яго Масква загнала. У межах гэтых спробаў — і арышты прарасейскіх журналістаў. Гэта зразумела. Таму так — Масква будзе скарыстоўваць сытуацыю, і ня толькі яна.

З гэтага некаторыя робяць выснову — не трэба ніякіх пратэстаў, давайце падтрымліваць Лукашэнку і ўсё ў нас будзе добра, хай толькі Масква не глядзіць у наш бок. Людцы, Масква ўжо глядзіць у наш бок апошнія 22 гады. Але і Эўразьвяз глядзіць у бок Беларусі апошнія 22 гады. Давайце думаць, як мы можам скарыстоўваць пратэсты ў сваіх мэтах. У першую чаргу, адмяніць дэкрэт і неяк дапамагчы гэтым бедным людзям, якія выйшлі на вуліцы.

Дракахруст: Зьміцер, сем гадоў таму вы пісалі: Лукашэнка — значна меншае зло, чым Расея. Дарэчы, тады ў нас таксама была перадача, і вы таксама дыскутавалі з Вольгай. Вы і цяпер маеце такую ж думку, і калі так, то што гэта азначае ў практычным пляне? Калі Масква можа скарыстаць пратэсты, ці вынікае адсюль, што гэта кепска? Дарэчы, тое самае цьвердзіць і беларускі афіцыёз. Вы зь ім у гэтым згодны?

Панкавец: Я згодны са старой тэзай, што Лукашэнка гэта лепш за Расею, і гэтыя 7 гадоў якраз-такі вельмі наглядна гэта прадэманстравалі. Падзеі ва Украіне…

Дракахруст: 2010 год таксама гэта прадэманстраваў?

Панкавец: У 2010 годзе, падаецца, была вельмі вялікая правакацыя, якраз-такі з боку Расеі — Плошча-2010. Тады адносіны Лукашэнкі з Эўразьвязам наладжваліся і тое, што адбылося 19 сьнежня і пасьля, было выгадна толькі аднаму боку — Расеі. Таму я лічу, што маю рацыю прадэманстравалі і падзеі 2010 году.

Дракахруст: Дык а ў практычным пляне, што азначае гэтая ваша выснова? Што не трэба пратэстаў?

Панкавец: Трэба пратэст, але пратэст мусіць быць вельмі прадуманым, ён мусіць быць такім, каб ён не паддаўся на правакацыі. Гэта вельмі цяжка, гэта з майго боку даволі ўтапічныя словы. Народ мае права выходзіць на вуліцу, патрабаваць адмены дурнаватага дэкрэту і я перакананы, што ён будзе з часам адменены ці ўведзены на яго мараторый, але нам усім трэба імкнуцца да таго, каб, як сказаў Іосіф Сярэдзіч, Беларусь не запалала.

Дракахруст: Вольга, з вашых крытычных пастоў у ФБ у апошнія дні я так зразумеў, што самае вялікае зло — гэта насамрэч спадар Панкавец, што ён нават горш і за Расею, і за Лукашэнку. Ці толькі за Расею?

Карач: Не, насамрэч самае вялікае зло — гэта тая сыстэма, якую стварыў Лукашэнка зараз. Але калі мы кажам пра спадара Панкаўца і яго калегаў, то гэта вельмі яскравы выразны прыклад таго, што я называю хэйтарамі — людзі, якія нясуць нейкую хвалю і яна не заўсёды добрая.

Дракахруст: Вы, здаецца, напісалі «ворагі Беларусі». Ці я памыляюся?

Карач: Памыляецеся. Я напісала — людзі, якія ненавідзяць Беларусь. Ворагі — не. Я не магу назваць ворагамі нават людзей, якія ствараюць у Беларусі выразна прарасейскія арганізацыі. Пасьля Курапатаў гэта такое гістарычна вельмі моцнае слова, каб казаць яго пра кагосьці.

Я лічу, што ў беларускай апазыцыі ўтварылася такая група людзей, звычайна беларускамоўных, якія б хацелі вярнуць БССР ці штосьці накшталт таго. І мне гэта не падабаецца. Зразумела, гэтыя людзі маюць права на свой пункт гледжаньня, у тым ліку і права казаць, што давайце аб’ядноўвацца вакол Лукашэнкі, бо інакш Расея прыйдзе ў Беларусь.

Я хацела б сказаць, што Лукашэнка — гэта і ёсьць Расея. Калі мы кажам Расея, гэта азначае Лукашэнку, калі мы кажам Лукашэнка — гэта азначае Расею. Лукашэнка для Расеі — як законная жонка. І любыя іншыя гульцы, на якіх яна паспрабуе зрабіць стаўку, будуць як палюбоўніца.

Тут трэба шукаць нейкае выйсьце — з той сытуацыі, у якую Лукашэнка нас зараз прывёў, і гэтая сытуацыя дрэнная. Я гэта прызнаю. Таму што калі гэтая сытуацыя будзе разьвівацца вось так, як яна разьвіваецца пад сьцягамі Лукашэнкі, то разам зь ім мы і прыйдзем у Расею. Усе разам.

Панкавец: У нас ёсьць беларускі рубель, у нас ёсьць беларускае войска, астатнія атрыбуты беларускай незалежнасьці. Ніводнага атрыбуту беларускай незалежнасьці за 22 гады зьнішчана не было, колькі б вы ні казалі, што Лукашэнка вядзе ў Расею нас.

Карач: Тое, што ў нас ёсьць беларускі рубель ці беларускае войска — гэта толькі таму, што Расея пакуль што не заплаціла больш грошай і не выставіла нейкія больш сур’ёзныя ўмовы. За 22 гады, што я назіраю за Аляксандрам Рыгоравічам, я упэўнілася, што калі будзе стаяць выбар — незалежнасьць Беларусі ці яго ўлада, то выбар вельмі ясны. Ён усе 9,5 мільёнаў пацягне ў склад Расеі і нават будзе спаць спакойна па начох. Для яго незалежнасьць не каштуе нічога. І па-мойму гэта ўжо трэба было было зразумець за 22 гады.

Панкавец: Ну гэта абсалютная няпраўда. Пра гэта можна было казаць у 2001 годзе, што для яго незалежнасьць не важная, а важная толькі ўлада. На двары 2017 год, тут усё прадэманстравана, што краіна Беларусь зьяўляецца вельмі важнай каштоўнасьцю.

На апошняй прэсавай канфэрэнцыі Лукашэнкі, на якой мне давялося прысутнічаць, быў важны мэсыдж: незалежнасьць даражэйшая за нафту і газ. Яна больш рэнтабэльная. І па-мойму ніколі раней такога адназначнага мэсыджу сфармулявана не было, што мы выжывем без Расеі, будзем жыць усё адно. Незалежнасьць стала безумоўнай каштоўнасьцю для кіраўніцтва краіны. Вольга сфармулявала дылему — улада альбо незалежнасьць. Але ў Лукашэнкі не будзе ўлады, калі не будзе незалежнай краіны.

Карач: У яго будзе ўлада як губэрнатара. Я таксама хацела спаслацца на гэтую прэсавую канфэрэнцыю. Мой вопыт за апошнія 22 гады паказвае, што калі Лукашэнка кажа, што не будзе падвышэньня цэнаў, на наступны дзень яны адразу пачынаюць расьці. Калі ён кажа, што не будзе дэвальвацыі — адразу адбываецца дэвальвацыя.

Я заўсёды яго ўважліва слухаю і ўсё, што ён кажа, проста пераварочваю наадварот. Калі Лукашэнка сказаў пра незалежнасьць і пра тое, што гэта каштоўнасьць — гэта азначае, што гэтай незалежнасьцю ён пачынае гандляваць. Раней не гандляваў, бо Расея ў прынцыпе была задаволеная, што Беларусь такі дзіўнаваты, але партнэр. Але зараз Расея пачынае ставіць пытаньне больш жорстка і Лукашэнка пачынае гандляваць тым, што засталося. Засталася незалежнасьць — будзем прадаваць незалежнасьць.

«Радыё Свабода»