— Реформа органов госуправления в Беларуси сводится, главным образом, к сокращению численности чиновников. Можно ли считать этот процесс реформированием и в каких именно реформах, по мнению экспертного сообщества, нуждаются государственные структуры?

— Причина, скорее, даже не в численности, а в необходимости повышения зарплат тем, кто остается работать. Поскольку тезис о повышении зарплат для госслужащих оказался бы не слишком привлекательным для общественности, его, очевидно, попытались смикшировать идеей о сокращении.

Что касается реформ, то исходить тут надо из того, в чем заключается роль государства. Его главная функция — эффективное распределение средств на общественные нужды. Нужно понимать — чего мы хотим достичь как общество в целом и как распределить имеющиеся и ожидаемые средства для достижения этих целей. А затем нанять для этого соответствующих людей: реформировать существующий госаппарат, набрать других, привлечь, если требуется, дополнительные силы.

Основная задача госаппарата — разработка адекватной государственной политики. Важно, чтобы в госструктурах были люди, которые сумеют это делать. Это и есть главная цель реформ.

— Вы говорите, что обществу нужно определиться – чего именно мы хотим достичь. Однако буквально на днях было опубликовано интервьюизвестного социолога, директора НИСЭПИ, профессора Олега Манаева, в котором он говорит, что белорусское общество очень разнородно. Причем видение будущего страны зачастую диаметрально противоположное: Восток или Запад, рыночная или плановая экономика… Как же общество может договориться, какое ему нужно государство и какой госаппарат?

— Разные взгляды — это нормально. В мире вообще мало монолитных, униформных стран. Практически в любом обществе есть группы, у которых видение будущего страны различается. И как раз в ситуации, когда они не имеют большого опыта договоров, публичных дискуссий, роль ответственного государства заключается в том, чтобы эту дискуссию организовать.

К тому же по некоторым позициям у больших групп есть консенсус. Скажем, независимость страны, экономические интересы белорусов, сотрудничество со всеми взаимовыгодными партнерами. Так что фундамент, на котором можно строить диалог, уже есть.

— Но процесс с мертвой точки практически не двигается. Есть интересные инициативы, например, Европейский диалог о модернизации с Беларусью. Однако полноценного диалога пока не получается, несмотря на старания ЕС. Максимум, что есть на сегодня — это работа экспертных групп по различным направлениям. Почему все попытки усадить различные группы, представляющие белорусское общество, за круглый стол не имеют особого успеха?

— Первый шаг на пути любых реформ — это оценка существующей ситуации. Необходимо признать, что существующая модель не отвечает текущим и грядущим вызовам и что ее необходимо реформировать. Полноценной оценки ситуации у нас нет. Не могут пока решить эту задачу и независимые эксперты, поскольку нам не хватает информации. Ее либо нет в открытом доступе, либо, как мы подозреваем, порой ее нет как таковой.

Что касается госорганов, то у них, естественно, нет заинтересованности в том, чтобы объявлять о наличии родовых проблем или что система не является адекватной текущим социальному и экономическому моментам.

Вот из-за трудностей с признанием существующей позиции диалог и тормозится.

— Отчасти реформа органов госуправления — это вынужденная мера: поскольку наблюдается отток чиновников в коммерческие структуры, для сохранения на госслужбе хороших специалистов необходимо увеличивать зарплату. Однако, по имеющейся информации, были предложения более глубоких реформ. Например, вообще ликвидировать ряд министерств и ведомств. Однако эти инициативы не получили поддержки.

— Тут минимум две причины. Первая — опять-таки не обозначены проблемы текущей ситуации. Проблема заявлена как необходимость повышения доходов госслужащих за счет сокращения аппарата и его оптимизации. Причем возникшие трудности списываются на экономический кризис. Но никто не говорит о том, что государство берет на себя много ненужных функций, а аппарат организован неэффективно. Ведь это означало бы признать наличие более крупных проблем.

Вторая причина в том, что госаппарат — это становой хребет политической системы и излишние пертурбации могли бы повысить уровень напряженности, которая, по некоторым сведениям, в госаппарате уже имеется.

— Но что будет итогом такого реформирования? Штаты будут сокращены, а функции — нет. На выходе мы рискуем получить еще более неповоротливую и медлительную структуру?

— Мы можем оценивать ситуацию только по обрывочным сведениям, поскольку многие документы, касающиеся реформы органов госуправления, предназначены для служебного пользования. Однако уже очевидно, что основные сокращения затронули местные органы власти, которые и так были перегружены различными функциями. И на этом уровне вполне вероятен рост напряженности, связанной с тем, что граждане не смогут получить своевременные ответы на свои социальные запросы.

— От каких их функций государство сегодня могло бы отказаться? И позволит ли этот гипотетический отказ, как вариант — ликвидация ряда министерств и ведомств, более эффективно, оперативно и качественно решать текущие задачи?

— Когда мы говорим о реформах, всегда полезно опираться на опыт тех стран, которые этот путь уже прошли. Идея, когда государство полностью уходит из ряда сфер и областей, была очень популярна во время трансформации политических режимов в Восточной Европе. Считалось, что государству достаточно уйти, и сразу появятся эффективные рыночные механизмы, возродится гражданское общество. Однако этого не произошло. И образовавшийся вакуум заполнили криминалом, хаосом. Значит, важен грамотный и постепенный уход государства, с передачей функций созданным институтам, готовым их принять.

Однако, как мне представляется, мы сейчас уже говорим об очень далеких планах, поскольку перед тем, как делать столь резкие шаги, необходимо понимать, с какой ситуацией мы имеем дело. И здесь мы возвращаемся к той же проблеме вакуума данных. Независимые эксперты могут поставить проблему, сформулировать ее. Но конкретные данные, если они есть, в руках государства. Первая задача, стоящая сегодня перед госорганами — найти ответы на вопросы «чем они управляют?» и «какую страну видят перед собой?».

— В Восточной Европе в момент проведения реформ их авторы пользовались огромной поддержкой в обществе. Вспомним поляков и программу реформ Лешека Бальцеровича и его команды. Так что же первично — общественное давление или инициатива самого государства? И может ли государство реформироваться самостоятельно, если в обществе нет ярко выраженного запроса на это?

— Эти два процесса могут идти параллельно. Общество не спонтанно приходит к пониманию необходимости реформ, если, конечно, оно не доведено до крайности экономическими и социальными проблемами. Реформы — это большая разъяснительная работа. И в обществе, где пока нет традиций самоорганизации граждан, общественных инициатив, логично было бы государству взять на себя ведущую роль в этом процессе.

У нашего государства здесь хорошие позиции, которые пока не используются. Общество в большинстве своем все еще доверяет власти, с большой долей толерантности воспринимает ее инициативы. И ситуация для начала реформ все еще благоприятна.

Но реформы связаны с необходимостью признания текущих недостатков. И как раз тут возникают определенные проблемы. Хотя в принципе нет ничего сложного в том, чтобы признать: мир развивается, и на каком-то этапе существующая модель тоже должна меняться, чтобы не отстать от общемировых процессов. Это совершенно естественный процесс.

— Есть ли у независимых экспертов концепция, а может и детализированные предложения по реформированию органов госуправления?

— Как раз сейчас мы над этим работаем. И первая задача, которую ставим перед собой — измерить эффективность работы госорганов. В случае с коммерческой структурой это просто — есть прибыль, значит, работает хорошо. С органами госуправления дело обстоит сложнее, поскольку ответ зависит от того, с чьей точки зрения мы оцениваем эффективность.

Но это задача решаемая — в мире есть подходы для измерений: международные рейтинги, удовлетворенность граждан, партнеров и так далее. И сейчас мы работаем над исследованием, в котором анализируем различные практики оценки эффективности госорганов. Это будет полезно, в том числе и при планировании будущих реформ.

— Когда исследование будет готово — что станет следующим шагом?

— Эффективность связана с планированием, исходя из ясно очерченных социальных результатов. Кстати, наши госорганы гораздо эффективнее работают, когда есть исчислимый результат — построить N километров дороги, создать N койко-мест в больницах. А когда возникает ситуация выбора, порой случается затор. Но деятельность нужно строить так, чтобы в ситуации неопределенности был ясный и разумный способ ее преодолеть и выбрать наилучший путь с учетом ситуации, ресурсов и выбранного направления развития.

— Вы отметили, что глобальная реформа системы госуправления – это дело достаточно далекой перспективы. Однако промедление тоже имеет свои минусы. Чем оно может быть чревато для нашей страны?

— В худшем случае тем, что если мы не принимаем решения, то кто-то принимает их за нас. И не факт, что этот «кто-то» будет действовать в интересах Беларуси. Мы не находимся в изоляции, и если мы не определяем свое место в глобальных процессах, то все равно будем встроены в них, но уже как пассивные участники.

— Как-то известный российский журналист Владимир Познер рассказывал, как в США он за несколько часов получил новый паспорт взамен утерянного. Если сегодня начнем реформу госаппарата, то когда мы придем к такому результату?

— Реформы лишь кажутся массивными преобразованиями, проведение которых займет десятилетия. Опыт таких стран, как Грузия, показывает, что изменений можно добиться за два-три года. Но для этого, конечно, нужна политическая воля. Впрочем, в нашем правительстве работает немало профессионалов, которые понимают, что реформы необходимы и осуществимы.