Эта программа посвящается прошедшему вчера 14 февраля. А еще эта программа юбилейная – сегодня «Без ответов» исполняется год. Сегодняшняя тема – «Война полов: феминизм versus сексизм».

У меня уже есть ваши вопросы, ваши реакции на нашем форуме. Их можно разделить на пять групп. Первая – отрицательное отношение к феминизму как таковому. Наиболее типичные высказывания таковы: «война полов есть только у больных на голову феминисток». Вторая группа высказываний: неравенство мужчин и женщин природно: «Мужчина действует умом, женщина – эмоциями. Неравенство есть и будет». Третья группа: «Это как в анекдоте. Жена требовала равноправия, а муж говорит: «Завтра встаем в шесть, поедим, и рояль на восьмой этаж заносить». То есть равноправие женщинам нужно только, когда оно им удобно. Четвертая группа ответов: «Равенство наступит, когда сидящий с ребенком мужчина перестанет восприниматься как недочеловек, плюс когда в детсады начнут брать детей с двух недель, чтобы мамы могли выйти на работу». Пятая группа: женщины имеют у нас прав гораздо больше, чем мужчины. В частности, есть два обращения прямо к Ольге: «Оля, ну как нельзя понять то, что у нас женщины и так имеют прав намного больше, чем мужчины? И сроки в тюрьме меньше, и пенсия раньше». И второе: «Будете ли вы как представитель угнетенных феминисток бороться за равные права и возможности М и Ж равного пенсионного возраста, равного призыва в армию, равного применения закона о смертной казни?».

Наконец я представляю сегодняшних гостей. Это Ольга Карач, лидер Гражданской Кампании «Наш дом», убежденная феминистка, и Андрей Коровайко, мой коллега, тележурналист, ведущий. И просто мужчина.

Ольга Карач (О.К.): Так сложилось, что в нашем обществе есть довольно сильные ожидания того, что должна делать женщина – и, как правило, ей отводится приватная сфера – дом, семья, воспитание детей, наведение уюта, а мужчине отводится публичная сфера.

Андрей Коровайко (А.К.): Почему нельзя строить очаг вместе и вместе самореализовываться и в семье, и в обществе?

Потому что это невозможно. Говорю это как женщина, которая всю жизнь пытается соблюсти гармонию между профессией и домом, — нос вытащишь, хвост увязнет.

О.К.: На мой взгляд, складывается какая-то потребительская парадигма отношений в этой ситуации. У мужчины потребительское ожидание от женщины, которая дома должна обеспечить ему уют, но при этом у женщины такие же потребительские отношения к мужчине, которая ожидает, что он должен нести деньги или каким-то образом обеспечить.

Хочу привести маленький пример. Я совсем недавно лежала в больнице, и так уж получилось, что мне в руки попал какой-то женский журнал. Там женщина делилась своей бедой. Ее полностью устраивает муж, кроме одного – он, с ее точки зрения, зарабатывает очень мало, ей на что-то не хватает. Психологиня дает советы, причем звучит такая фраза: «Вы должны вместе с мужем обсудить, как принудить вашего мужа зарабатывать больше». Это, на мой взгляд, неприемлемо.

Существует большое количество феминистических движений. Есть культурфеминизм, либеральный феминизм, экофеминизм, радикальный, ролевой, марксистский – там их десятка три. Я не могу понять, на чем они все сходятся. Когда я читаю феминистические тексты, возникает ощущение, что внутри них есть идея существующего в мире антиженского заговора. Мужчины заняты тем, чтобы нас угнетать. Кстати, Андрей, как Вам феминистические течения?

А.К.: Если говорить о феминизме радикальном, который стремится привести общество к матриархату, чтобы женщина заменила собой мужчину во всех его социальных, экономических и прочих сферах и функциях, то, пожалуйста, попробуйте.

О.К.: А почему Вы думаете, что у нас не получится?

А.К.: А зачем вам это нужно – другой вопрос. Феминизм в середине XVIII века, в XIX веке был нужен, он свою историческую роль сыграл. Очень многое изменилось в западном обществе в отношении к женщине. Сейчас женщины-феминистки кокетничают, и это очень похоже на капризы: «Ах, он мне подал пальто для того, чтобы мне было удобнее одеться, значит, считает, что я более слабая. Он мне подал руку. Он мне сделал комплимент, значит, он рассматривает меня как сексуальный объект». Но это же смешно! Тем самым они еще больше подчеркивают свою слабость и свою сексуальность.

Давайте посмотрим на фотографию глубоко мною любимой сказочной героини – это памятник Русалочке в Копенгагене. Русалочка из любви к принцу отказалась от собственного хвоста, приобрела две ножки, ножки болели, ей было больно ходить. Потом она, кроме всего прочего, погибла от той же самой любви. Этой Русалочке несколько раз отрезали голову датские феминистки. С их точки зрения, «образ этой рабы любви дискредитирует современную женщину». Оля, я понимаю, Вы не отвечаете за датских феминисток, Вы голову Русалочке не отрезали. Мне интересно, дискредитирует ли и в чем образ Русалочки современную женщину?

О.К.: Во-первых, феминизм мне нравится тем, что он предполагает, что женщина может быть любой, какой она хочет. Если женщина хочет жить, как жила Русалочка, то она вправе это делать. Если женщина выбирает роль домохозяйки и сидит дома, это не значит, что это неправильно. Но здесь вопрос того, что, на мой взгляд, эта женщина создает себе бомбу замедленного действия. И эта бомба рано или поздно взорвется. Когда женщина соглашается с определенными навязанными ролями, например, только с приватной сферой, то рано или поздно она сталкивается с очень серьезной проблемой. Естественно, что одна из основных функций женщины – это материнство: общество предполагает, что женщины должны рожать детей, должны о них заботиться. И это «должны» приводит к тому, что труд в семье, дома начинает восприниматься как должное, он начинает не замечаться. Здесь вопрос о незаметности женского труда.

Андрей, Вы бы хотели, чтобы ради Вас пожертвовали бы морской свободой?

А.К.: Нет, зачем? Она же будет страдать. А зачем рядом мне рядом женщина, которая будет страдать от того, что она чем-то пожертвовала ради того, чтобы быть со мной?

То есть ничего не жертвуем. Живем, два человека, очень равноправно, никто ни для кого ничем не жертвует.

А.К.: Я жил в браке, и там было все по-другому. Там не получалось того, о чем я сейчас говорю. Есть женщины, которые хотят жертвовать, и делают это с радостью; есть мужчины, которые хотят, чтобы ради них женщина жертвовала, и они будут с благодарностью к ней относиться и тоже будут чем-то для нее жертвовать.

Есть мужчины и женщины, настолько друг на друга похожие, что они могут вместе сосуществовать и вместе во всех сферах своей жизни действовать таким образом, чтобы никто из них не был ущемлен.

О.К.: Это зависит от того, у кого какой жизненный опыт. Но если говорить про публичную сферу, то у нас общество устроено определенным образом. Оно строится на трех китах – власти, деньгах и статусе. Когда человек в публичной сфере что-то делает, и делает довольно успешно, он эти три кита в той или иной степени получает. Но женщина, которая занята только домашним хозяйством, не получает ничего и находится в тени статусного, богатого мужчины.

А если он не богатый, если он не статусный? Если он просто рядовой инженер, который вкалывает и не имеет богатства, статуса, имени?

О.К.: Тогда женщина в существующих моделях поведения начинает писать письма в женские журналы и спрашивать, как принудить своего мужчину зарабатывать больше. Давайте посмотрим на самый простой критерий: сколько живут наши мужчины и европейские мужчины с этими ужасными феминистками в той же Швеции? Разница в 20 лет. У нас средний возраст мужчины 59 лет – большинство не доживает даже до пенсии. Общество навязывает роли и мужчинам. У меня есть знакомый, который какое-то время был очень влиятельным в Беларуси. Сейчас его статус изменился, и он не понимает, за что его может любить жена. Я хочу ценить мужчину совсем за другие вещи.

А за какие вещи мужчины ценят нас? Бетти Фридан, идеолог второй волны феминизма, писала о том, что нас, женщин, принудили к исполнению отвратительных домашних ролей – хозяйки и воспитательницы детей – путем мелкой лести. Есть якобы некая загадка женственности, поэтому мы должны быть сексуальны, мы должны быть красивы, потом должны быть женами, матерями, и вот эта загадка женственности на самом деле – ложь, чтобы просто женщину использовать. А французский философ Бодрийяр писал о том, что у женщины есть преимущество, и это преимущество – соблазн. На Вас, Ольга, смотрят как на привлекательную женщину, от Вас ожидают кокетства, от Вас ожидают, чтобы Вы хорошо выглядели, чтобы вы были соблазнительны. Вас это унижает? Одна читательница писала нам: «Я использую это, потому что на это ведутся».

О.К.: Если это касается приватной сферы, проблем никаких нет. Но если дело касается сферы управления, то представьте ситуацию, что мой подчиненный соблазнился. Я объясняю ему задачу, а у него в голове только про то, какая я красивая и привлекательная и как бы со мной сходить на свидание.

Или представьте ситуацию, когда женщина-руководитель для подчиненных загадка. Это на самом деле ужасная ситуация, потому что подчиненные должны понимать, что от них хочет руководитель. А если загадка, то предполагается, что есть какая-то алогичность.

Необязательно. Андрей, представьте: мир потеряет соблазн. Все будет очень просто, хорошо и целесообразно.

А.К.: Я не понимаю, почему мы здесь говорим о женщине как о соблазнительнице. Почему женщина соблазняет мужчину, а мужчина не может ее обольщать и соблазнять, не должен этого делать? Загадка женственности – это тоже очень забавно: ни один мужчина не подойдет к женщине, пока она будет для него загадкой. Да какая загадка, о чем вы говорите! Мы все играем в какие-то игры: в игру загадочной женщины, в игру мужчины, который ее разгадывает. Но на самом-то деле все карты раскрыты изначально.

А что происходит? Я не понимаю.

А.К.: С первого взгляда, как только начинается флирт, — включилась игра, где каждый играет свою роль. Здесь никто не разгадывает никакой загадки.

А почему нельзя флиртовать? Почему этот флирт, совершенно безобидный и очаровательный, воспринимается, Ольга, сторонниками вашей парадигмы как оскорбление? Сразу же появляется слово «сексизм».

О.К.: Это оскорбляет в определенных ситуациях. Простой пример того, что я называю сексистским отношением. У женщины-руководителя или у мужчины-руководителя день рождения. Довольно часто случается, что на работе дарят подарки. Я скоро провалюсь к своим соседям со стеллажом книжек с кулинарными рецептами, хотя я никогда не готовлю. Чаще всего готовит муж, и у него это лучше получается, или мы просто покупаем полуфабрикаты. Если руководитель – мужчина, то очень маловероятно, что он в подарок получит книжку с кулинарными рецептами: он, скорее всего, получит книжку по истории Беларуси, про войну – что угодно, но только не кулинарные рецепты.

Может быть, они хотят намекнуть, чтобы Вы научились готовить?

О.К.: Я была на выставке, крутила в руках журналы «ARCHE», посвященные Второй мировой войне. Тут подходит ко мне главный редактор и говорит: «Ольга, мы выпустили прекрасную книжку с кулинарными рецептами. Можно научиться готовить по этой книжке, она очень простая». Я представляю себе руководителя страны. Он стоит, крутит журналы в руках, к нему кто-то подходит и говорит: «Александр Григорьевич, эта книжка рецептов – специально для Вас!». Никто же не подойдет. В этом разница.

А.К.: Скажите, а то, что в детском саду мальчикам на праздники дарят машинки, а девочкам куклы – это тоже сексизм?

О.К.: А почему мальчику нельзя подарить куклу?

А.К.: Действительно. Я и хотел сказать – обидно же.

Если бы наши мальчики еще и с куклами играли, я могу себе представить, какими бы замечательными были наши мужчины… Но я хочу сказать о другом. Мне кажется, что с феминисткой, особенно радикальной, разговаривать трудно: ты все время ждешь, что она на что-то обидится. У меня возникло ощущение, что сексизм, может быть, не в мужчинах, сексизм, может быть, — в женщинах, которые смотрят на себя глазами мужчин. Я могу назвать бытовые, въевшиеся в кровь признаки сексизма, а вы продолжите: огромное внимание к своему телу, культ ухоженности, культ одежды, безумный страх старости, восприятие климакса как болезни смертельной – «после этого я перестаю быть женщиной». Все это сексизм, который порождают не мужчины, — его порождают женщины. Почему?

О.К.: Потому что женщины тоже часть этого общества. Понятно, что не каждая женщина Беларуси – феминистка, далеко не каждая. Есть много женщин, и в том числе довольно известные публичные персоны, которые позволяют себе довольно сексистские высказывания. Феминизм предполагает ответственность не только для мужчин, но и ответственность для женщин, и это не всегда удобно. Кто-то, кто писал комментарий, правильно сказал, что периодически использует свои женские чары, потому что это удобно. Но с другой стороны, получается, что когда женщина добивается успеха в публичной сфере, очень часто ей отказывают именно в ее профессиональных заслугах и считают, что она достигла чего-то, потому что у нее сильный любовник за спиной или еще что-то, начинают как-то по-другому это переворачивать.

Оля четыре года была депутатом Витебского городского совета. Андрей, Вы за женщину-кандидата голосовали бы?

А.К.: А почему нет? Голосовал бы. Почему не голосовать за женщину? У меня непосредственный начальник – женщина, нормально под началом женщины работаю. Если женщина может управлять компанией, почему она не может управлять страной?

Оля, в связи с тем, что Вы – общественный деятель и при этом женщина, ваша реализация затруднена?

О.К.: Да, периодически да. Во-первых, далеко не все думают так, как Андрей. Я хорошо помню ситуацию, которая произошла со мной в 1999 году. Мы встречались с одним человеком и обсуждали коммерческий проект. Я считала, что переговоры прошли успешно, а потом, в 12 ночи раздается звонок и этот мужчина пьяным голосом говорит, что я должна приехать дальше обсуждать этот коммерческий проект. Я стала задавать вопросы, и в конце концов этот человек мне напрямую сказал, что если мы делаем бизнес дальше, соответственно, я должна приехать и с ним переспать. Эта ситуация была для меня хорошим уроком, потому что я для себя очень четко определила: я – профессионал, но категорически не согласна и не хочу быть профессионалкой. Меня это оскорбляет.

Понятно, что Вас это оскорбляет. А менее одиозные ситуации, более проходные? Например, известно, что женщин на работу берут менее охотно, известно, что женщинам платят меньше. Этому есть какие-то разумные обоснования? Я разговаривала с мужем, у него под началом есть достаточное число женщин, и он говорит: «Я-то, в принципе, всегда радуюсь, когда моя сотрудница уходит в декрет, но это тяжело. Я радуюсь, когда у сотрудников есть дети, но дети болеют, и это тяжело, когда человек не выходит на работу, да еще не выходит внезапно».

А.К.: Поэтому приходится дублировать эту должность. Но ничего страшного, женщина так устроена биологически, что она иногда рожает детей.

Ничего страшного, но неудобно. Это сексизм – ощущение того, что неудобно с женщинами работать?

О.К.: Это всего лишь законодательство, которые таким образом выстроено у нас в стране. Если мы возьмем опыт Швеции, то там все проще. Там количество дней декретного отпуска равное и для мужчин, и для женщин. Законодательно очень четко прописано, что во время развода судья и родители должны договориться, что дети какую-то часть жизни живут с отцом, какую-то с матерью. Это снимает проблему алиментов, взаимных обвинений. Там сейчас есть проблема, что не хотят брать на работу молодых мужчин, потому что они тоже уходят в декретный отпуск. Там есть закон, что если женщина уходит в декретный отпуск, она получает 80% зарплаты, а если мужчина – то 100%.

Насчет «несправедливо судят по тому, как она выглядит» я вспомнила, Оля, Ваше эссе «Почему я блондинка». Почему, кстати, блондинка?

О.К.: Это идеологически, потому что изначально я брюнетка. Довольно много анекдотов про блондинок, где они показываются не в лучшем свете, кроме того, я считаю, что есть довольно много форм дискриминации женщин. Это была идеологическая покраска.

То есть Вы вступились за всех блондинок?

О.К.: Да, можно сказать так.

А.К.: А можно я вступлюсь за мужчин? Может быть, не за всех, но за отцов, по крайней мере. Вы здесь говорили о дискриминации женщин на работе, связанной с болезнями детей. Я встретился с дискриминацией мужчин в этом смысле. Когда у меня были маленькие дети, они очень часто болели, и жена постоянно сидеть с ними на больничном не могла. Когда я выходил на больничный, каждый раз мое руководство воспринимало это очень остро: «Ты идешь на больничный с детьми? У тебя что, жены нет?».

Мне бы хотелось вернуться к сексизму. Дело в том, что этого сексизма я за свою жизнь как-то не чувствовала. У меня получалось как-то так, что никто ко мне не относился плохо или покровительственно только потому, что я женщина. Бывали ситуации, когда ты на конференции сидишь несколько дней, и тебя особо никто не видит. Потом ты читаешь хороший доклад, и к тебе относятся уже иначе. Но если бы мужчины на той же конференции сидели и молчали, их бы тоже никто не замечал. Но меня интересует сексизм не столько в профессии, сколько в быту. Есть феминистка, которая мне нравится, — Кристина Соммерс. Она говорит: «Я брала интервью у одной молодой женщины в университете Пенсильвании. На ней была короткая юбочка. Она мне сказала: «Я только что пострадала от мини-изнасилования». «Что случилось?» — спросила я. «Парень, проходящий мимо меня, сказал, что у меня красивые ноги». Оля, это изнасилование? Это унижение?

О.К.: Все зависит от того, как себя в этот момент воспринимает женщина. Если она пришла в деловую сферу и ей делают комплименты, то это неприятно.

А.К.: Я не понимаю этого! Если женщина оголяет ноги…

О.К.: Она оголяет их не для тебя.

А.К.: А для кого?

О.К.: Для себя.

А.К.: И я не имею права смотреть на оголенную часть тела?

О.К.: Смотреть можно, трогать нельзя.

Ольга, если женщина пришла в публичную сферу по работе в мини-юбке – допустим, она гордится своими ногами, то она должна допускать и понимать, что эти ноги заметят и другие. Вот их заметили. Почему это оскорбление?

А.К.: Это же предполагается. Если вы выставляете что-то напоказ, значит, это должно быть увидено и оценено соответствующим образом.

О.К.: А вот здесь начинается путаница с идентичностями. С одной стороны, общество требует, чтобы она была соблазнительной в любой ситуации. С другой стороны, при попытке перейти в деловую сферу у нее возникает конфликт. Это очень хорошо чувствуется в управлении: ты должна работать как водитель-дальнобойщик, но при этом выглядеть как фотомодель. Ты не можешь выглядеть усталой.

Мужчина в той же управленческой сфере не имеет права выглядеть усталым. Не имеет права жаловаться, быть сентиментальным, мягким. Он тоже не имеет права ходить в той одежде, какой ему хочется. То есть то, что требуют от женщин, требуют и от мужчин, но мужчинам краситься не надо. Впрочем, они бреются.

О.К.: Но никто не говорит мужчине, какие у него красивые ноги.

Ну так он в мини-юбке не ходит.

О.К.: Иногда ходят в шортах.

А.К.: Это вы не говорите мужчинам, что у них красивые ноги. Мне женщины говорят.

Андрей, Вас это дискриминирует?

А.К.: Нет, конечно, мне это приятно.

Оля, мы с вами в предварительной беседе столкнулись с незначимой, но отчего-то выросшей в большую проблемой: кто должен платить за кофе? Поясню: Ольга уверена, что за кофе в кафе должна платить она – за свой кофе, за свой ужин, за свой обед. Я задумалась, что всю жизнь пью кофе, за который платят мужчины, — правда, это не мешает мне кормить их у себя дома, или, если у них нет денег, заплатить за них. Никогда не чувствовала себя дискриминированной по этому поводу. Оля, почему Вы чувствуете себя дискриминированной, когда за вас платят?

О.К.: Не то, что я чувствую себя дискриминированной, — я не хочу быть зависимой. Надо разводить роли. Я вспоминаю себя в начале 90-х, когда для меня было очень важным, чтобы парень приходил на свидание с цветами, шоколадкой. Я оценивала то, с чем он пришел, как показатель его любви ко мне. Я не понимала ситуации, когда в ресторане я плачу сама за себя. Но это ситуация зависимости. Если это деловая сфера, то для меня платить за кофе, обеды – это вопрос принципиальный.
У нас, кстати, очень часто бывают споры, особенно если мы в первый раз где-то сидим. Если предложить заплатить за мужчину, он сразу же оскорбляется. Я хочу платить за себя, чтобы когда мы выстраиваем определенные деловые отношения, загадок, соблазнов, флирта и всего остального не было.

Тем самым Вы отнимаете у него право быть сильным и великодушным.

О.К.: Но я тоже сильная, я тоже великодушная, и я хочу это демонстрировать.

А.К.: Забота со стороны женщины тоже очень приятна.

Какая-то странная вещь: я слышу от Ольги о великодушии, и меня это трогает. С другой стороны, я вижу в этих наших разборках что-то мелочное. Допустим, полное равенство в семье – возможно ли? Как его обеспечить? Подписывать контракт, где оговаривать все права? А мы не знаем, какими будут обязанности дальше – они же непредсказуемыми бывают. Или каждый день нудно, долго договариваться о том, что кто сделает и что кто не сделает? Распределять обязанности? Бывают внеплановые ситуации, особенно с детьми. Я думаю, не превратится ли семейная жизнь феминистки в занудное бесконечное выяснение отношений? А разве любовь – это не желание просто отдавать и не считать, сколько отдали тебе?

О.К.: У меня 11 лет семейного стажа, и, наверное, это не очень мало. Могу сказать, что занудливого выяснения отношений точно нет. Есть вопрос взаимоуважения: мы на то и люди, чтобы договариваться и решать вопросы в диалоге.

Это не очень нудно – постоянный диалог такого рода?

О.К.: Все складывается само именно на основании того, что есть взаимоуважение и понимание, что оба устают на работе. С другой стороны, надо отличать любовь как желание отдавать – а почему должна отдавать только я?

Что такое «должна»? Когда ты хочешь отдавать, вопрос о «должна» не ставится.

О.К.: Да, но ведь семья – это не только любовь. Для меня, например, семья, в первую очередь, — это право на собственность, на детей, на тело. Люди договариваются вместе жить, они договариваются про некие обязательства. Конечно, любовь – это важный цемент, но он не единственный в отношениях.

Андрей, как Вы думаете, что Оля имела в виду, сказав, что тело – это собственность? Чья собственность?

А.К.: Она говорила о праве на определенные сексуальные отношения. Грубо говоря, если мужу хочется, а жене нет – что делать?

А что делать?

О.К.: Договариваться.

Договариваться так: сегодня я тебе уступлю, а в следующий раз ты мне дашь поспать, потому что у меня голова болит? Или как?

А.К.: Да ни о чем не приходится договариваться в том случае, если люди действительно любят друг друга. Любовь ведь бывает разной. Бывает любовь-любовь, когда встречаются, действительно, половинки, которые полностью друг другу раскрываются. Им не нужно оставлять каких-то загадок друг в друге – они раскрываются друг другу настолько, что им ни о чем договариваться уже не приходится.

Вы с таким сталкивались?

А.К.: Я сейчас в этом живу.

Сколько времени Вы в этом живете?

А.К.: Это каверзный вопрос.

Это каверзный вопрос, потому что такие «половинки» – это очень краткий период. Поверьте и будьте готовы не к худшему, но к иному, может быть, даже более интересному. Оля, меня все же зацепило слово «собственность».

О.К.: Предполагается, что когда люди живут в браке и появляются дети, — это дети двух партнеров. Когда люди живут вместе, у них рано или поздно появляется некая материальная собственность. Это тоже вопрос довольно серьезный. У меня перед глазами происходило очень много житейских ситуаций, когда люди не хотели разводиться именно потому, что не хотели квартиру делить, машину.

Складывается впечатление, что Вы не судите женщин, которые выбрали домашнюю работу, но что Вы судите мужчин, у которых жены выбрали домашнюю работу.

О.К.: Я видела очень много ситуаций, когда женщина, добровольно или нет, выбирает домашнюю работу и роль домохозяйки и уходит от другой самореализации, и потом, через 15-20 лет, возникает ситуация, когда муж, который уже довольно серьезно самореализовался, имея надежный тыл, потом просто понимает, что она ему неинтересна, что она начинает восприниматься как предмет обихода, как уборщица.

А что ей мешало развиваться? Не так уж много сейчас этой домашней работы, когда есть стиральные машины, продукты в магазинах, — на это уходит не так много труда. У нее есть время почитать книжки, пойти в театр и реализоваться в разных сферах.

О.К.: Возвращаемся ко мне 15-летней давности. Это было начало 90-х, и все девочки моего поколения хотели стать манекенщицами и моделями: записывались в школы фотомоделей, потому что, как это представлялось, это был довольно быстрый способ найти себе богатого мужа и устроить жизнь. Никто, включая меня, не хотел идти в политику или бизнес – не было такой мечты как таковой. Была мечта стать моделью, манекенщицей, и где-то на показе меня должен встретить прекрасный принц на черном мерседесе. У моих учениц – я работала в школе – была точно такая же мечта.

А.К.: Человек всегда судит по себе и видит вокруг то, что думает сам. Наверняка были и такие девушки, которые хотели работать сами, и были и остаются те девушки, которые хотят ничего не делать, и при этом все иметь. Среди мужчин тоже очень много таких, которые хотят ничего не делать.

Но почему-то Вас настораживает эта ситуация: два человека хотят жить так, и почему-то всегда в этом виноват муж, который «засадил» жену дома.

О.К.: У меня был парень, за которого я собиралась замуж, — я его уважаю до сих пор. Наша свадьба не состоялась по одной причине: для него было очень важно, чтобы жена сидела дома. Он зарабатывал достаточно и хотел, чтобы жена занималась семьей, детьми, им. Для меня это была не очень легкая ситуация, потому что мы встречались, дело шло к свадьбе, приготовления полным ходом, и сопротивление моих родственников тоже было довольно активным, потому что парень не пьет, не курит, хорошо зарабатывает, каждый раз с охапкой роз и предлагает прийти на готовое, а я тут вдруг говорю: «Нет, я хочу реализации». Естественно, и для родителей это была довольно тяжелая ситуация.

Мы сегодня говорим обо всем этом – говорим как бы о равенстве, говорим как бы о равноправии. Начиталась я, видать, много феминисток за эти дни – у меня все равно в голове такой вопрос: хотим ли мы, женщины, равноправия или мы хотим реванша? Нас, мол, дискриминировали, угнетали, мы пояса верности носили, в длинных юбках ходили, на кухне и с детьми – не хотим ли мы нового неравноправия, только с обратным знаком? Есть, допустим, убежденная феминистка, которая в публичной сфере работает, и есть у нее, допустим, некий любящий мужчина или муж. Не получается ли ситуация такой, что он превращается в дрессированное домашнее животное? Нет ли такой опасности?

О.К.: У меня муж не превращается в домашнее животное, он вполне неплохо самореализовывается.

Я говорю про других мужей.

О.К.: Я думаю, здесь надо разводить три понятия: равенство, равноправие и реванш. Для меня, например, очень важен вопрос равноправия. У меня есть подруга, шведская феминистка, она сказала замечательную фразу, которая очень четко отражает то, что я бы хотела. Она сказала, что мы добьемся гендерного равноправия только в том случае, когда у нас в парламенте будет так много глупых женщин, как много сейчас там находится глупых мужчин. Я думаю, что равенство не предполагает, что кто-то кладет шпалы, а кто-то не кладет. Равные права для меня предполагают, что за один и тот же объем работы должна быть одинаковая зарплата. К сожалению, так не происходит. Даже если посмотреть на нашу соседку Литву, разница между мужской и женской зарплатой составляет 17%, в Беларуси эта разница составляет около 30%. Это связано с тем, что часть труда, который выполняет женщина, невидима. Замечено, что если какая-то сфера хорошо оплачивается и туда приходит много женщин, то зарплаты там падают.

Это яркий пример дискриминации женщин. Андрей, а Вас дискриминируют женщины каким-то образом?

А.К.: Я долго пытался вспомнить какие-то ситуации в жизни, когда бы меня дискриминировали женщины. Единственное, что мне пришло на ум, — я вспомнил свой развод, когда по умолчанию дети были закреплены за матерью. Мне это сразу не понравилось. Это дискриминация.

А Вы хотели жить с детьми? Вы просили, чтобы вам их отдали?

А.К.: Нет, я не стал этого делать.

Вы этого делать не стали. А почему? Вы сейчас счастливы, у Вас новая любовь. У вас двое близнецов – они вам нужны в этой ситуации постоянно рядом?

А.К.: Я же говорю о том, что дискриминации как таковой я на себе не ощущаю. Я не могу вспомнить такой ситуации, когда бы я пришел куда-нибудь, а мне сказали: «Сюда не лезь, это для девочек».

Я бы хотела процитировать Галину Щербакову, недавно умершую хорошую писательницу. Она говорила так: «Феминизм – борьба за права женщин. Ужасно, когда тебя не принимают на работу только потому, что ты женщина и у тебя есть дети, которые имеют привычку болеть. Но права мужчины не защищены у нас в той же степени, что и права женщины. Если вас направляют в Чечню, вы не докажете, что стрелять – не ваша профессия». Если женщина напишет книгу – ей восхищаются. Если мужчина напишет книгу – это нормально. Если женщина заработает на квартиру – ей восхищаются. Если мужчина купит дом – это нормально. Какие-то у нас странные «хозяева жизни» – «хозяева жизни», которые живут гораздо меньше, чем «рабы жизни». Они работают на самых опасных работах. Кстати, когда женщины говорят о том, что у них неравенство в работе и в профессиях, почему-то кровельщиц-женщин я не вижу. Обычно эту профессию избирают мужчины.

О.К.: В Беларуси, например, женщинам запрещено работать шахтером. Есть список запрещенных профессий.

А.К.: Безобразие! Потому что это вредно, женщины!

Дальше – служба в армии у нас служат только мужчины. Почему «хозяев жизни» могут разлучать с детьми? Чем можно объяснить, что при всех стихийных обстоятельствах, военных обстоятельствах, «хозяев» обрекают на гибель, а нас, «рабынь», пытаются спасти первыми? Почему «угнетенные» выходят на пенсию на пять лет раньше, чем «угнетатели»? И т.д. Создается впечатление, что у нас какая-то очень произвольная, странная дискриминация. Может быть, Оля, это все как-то оправдывает то, что он посмотрит на ноги и скажет, что у тебя они красивые, или попытается оплатить чашку кофе? Или не оправдывает?

О.К.: К вопросу о запрещенных профессиях. Например, профессия шахтера женщинам запрещена – это действительно опасная профессия. Но если мы посмотрим на шахтерский городок, то, как правило, шахтеры получают довольно большую зарплату, а обслуживающий персонал, который работает на земле – и это, как правило, женщины, — получает зарплату намного меньше.

А.К.: Это то же самое, как я бы сейчас мечтал о том, чтобы быть длинноногой красавицей, которая бы ходила по подиуму и зарабатывала огромные деньги.

О.К.: Не должно быть запрещенных профессий по признаку пола – это мое твердое убеждение. У нас был запрет, что женщина не может быть водителем автобуса, хотя в Швеции женщин-водителей автобусов просто туча. Непонятно, чем это объясняется.

А как тогда в стихийной ситуации? Допустим, морское крушение. Как тогда, если не будут спасать женщин? Как это все организуется? Все будут кидаться к лодкам, как русский классик Иван Тургенев кричал в такой ситуации: «Я талантлив, я молод, я хочу жить – пустите меня вперед!». Почему-то это вызывает омерзение. Почему?

О.К.: Потому что изначально предполагается, что женщина – слабый пол.

То есть надо толкаться и спасать мужчин?

О.К.: В первую очередь, я считаю, надо спасать детей. Во вторую очередь надо спасать людей инвалидов, которые уже точно сами не выберутся. А в третью – спасать сразу и мужчин, и женщин. На мой взгляд, не может быть такого деления. Как если женщина хочет служить в армии, хочет стрелять – то в чем проблема?

Может, не очень хорошо, чтобы женщина стреляла?

О.К.: Это выбор женщины.

А.К.: Я думаю, что большинство женщин с Вами тоже не согласится.

О.К.: Не может быть запрета. Пусть женщина не хочет стрелять, быть шахтером, не хочет быть водителем автобуса, но у нее должен быть выбор. Почему кто-то решает за нее? Почему кто-то делает этот выбор? И не просто делает, а законодательно ограничивает.

А.К.: Это в узких вопросах, а в широких выбор этот есть. Но почему-то выясняется, что большинству женщин он не нужен. Они все равно хотят оставаться женщинами.

О.К.: Слава богу, но этот выбор должен быть. Вернемся в сферу управления. То, с чем я очень часто сталкиваюсь и то, что мне очень сильно мешает: в сфере управления, будь то политика или бизнес, очень четко выражены модели поведения, как мужчины договариваются между собой. Это, как правило, водка либо сауна. Мне надо провести переговоры, причем переговоры неформальные – начинаются проблемы. Мужчина не может ко мне подойти и сказать: «А пойдем в сауну решать проблемы».

Мне бы хотелось напоследок прочитать одно стихотворение, с которым Оля не согласится. Это стихотворение Наума Коржавина «Вариации на тему Некрасова»:

…Столетье промчалось. И снова,
Как в тот незапамятный год —
Коня на скаку остановит,
В горящую избу войдет.
Ей жить бы хотелось иначе,
Носить драгоценный наряд…
Но кони — всё скачут и скачут.
А избы — горят и горят.

Я думаю, если бы была возможность носить драгоценный наряд… Но мы все не в драгоценных нарядах, мы все вынуждены — и мужчины, и женщины – останавливать коней и входить в горящие избы. И на прощание хочу вас порадовать еще одной песней Вероники Долиной, неэмансипированной и антифеминистичной.

TUT.BY