Эксклюзивное интервью министра иностранных дел Беларуси Владимира Макея информационной компании БелаПАН.
— В мае в Минске должны были пройти переговоры по подготовке соглашений между Беларусью и ЕС о либерализации визового режима и реадмиссии. С этой целью ожидался визит в Минск представителей Еврокомиссии. Но уже наступил июнь, а встреча все еще не состоялась. Может быть, уже известна новая дата визита? Как вы вообще оцениваете ход и интенсивность переговорного процесса?

— Если касаться предыстории этого вопроса, то я думаю, что факты и аргументация свидетельствовали бы не в пользу позиции Европейского союза, потому что мы о своей готовности вести переговоры об упрощении визового режима и реадмиссии с ЕС заявляли давно. Насколько мне помнится, еще с 2004 года. Но это предыстория. Я хотел оставить этот вопрос за скобками.

Главное, что в конечном итоге и ЕС, и Беларусь заявили о своей готовности вести переговоры по упрощению визового режима и реадмиссии.

Если вы помните некоторые положения послания президента Беларуси парламенту и народу в прошлом году, то президент там выделил установку на упрощение визового режима с рядом стран как один из внешнеполитических приоритетов для Беларуси. Это действительно важно. Важно, в первую очередь, для конкретного, простого человека. Но важно и для бизнеса, что для нас тоже имеет существенное значение. Поэтому мы сейчас ведем ряд переговоров в этом направлении.

В ноябре прошлого года мы заключили соответствующее соглашение с Бразилией. На финишной прямой находится вопрос об упрощении визового режима с Израилем. Ведутся очень плодотворные и конструктивные переговоры с рядом других стран, которые выгодны для нас с точки зрения привлечения в Беларусь, в первую очередь, бизнес-сообщества. С 1 июня вступило в силу соответствующее соглашение с Турцией, что тоже важно для многих наших граждан с учетом того, что они посещают эту страну.

Поэтому в этом плане ЕС находится в списке ряда других стран, с которыми мы сейчас ведем активные переговоры по упрощению визового режима и реадмиссии. Но, повторюсь, очень важно, что наконец-то была заявлена взаимная заинтересованность и готовность к проведению таких переговоров.

Понятно, что это процесс длительный с учетом того, что там может быть ряд каких-то подводных камней и трудностей. Это уже работа экспертов. Важно, и мы дали это четко понять Европейскому союзу, что мы не потерпим никаких случаев дискриминации, имеется в виду отхода от положений соответствующих таких же договоров ЕС с другими странами. Мы намерены вести переговоры только на равноправной, взаимовыгодной основе, исходя из того, что это будет важно для достижения конечной договоренности и для Евросоюза, и для Беларуси.

В мае приезд специалистов Евросоюза не состоялся по техническим причинам, но, насколько мне известно, через несколько дней они намерены посетить Беларусь. Мы будем вести конкретный предметный разговор по заключению этого соглашения об упрощении визового режима и реадмиссии. Но, повторюсь, мы не намерены искусственно ускорять этот процесс, не намерены и тормозить его. Надеюсь, что в следующем году, возможно, мы придем к окончательному соглашению по данному вопросу. Повторюсь, это принципиальная установка президента, потому что это выгодно рядовым гражданам нашей страны. Мы исходим из этого.

— То есть можно ожидать, что к следующему саммиту Восточного партнерства, проведение которого планируется на конец 2015 года, эти соглашения будут готовы?

— Евросоюз тоже привык, наверное, приурочивать заключение важных договоренностей к каким-то важным событиям или датам. Это, конечно, хорошо. Но я не хотел бы сейчас ставить конкретные сроки. Мы будем спокойно работать над тем, чтобы достичь взаимоприемлемого по содержанию и по форме договора по соответствующим соглашениям об упрощении визового режима и реадмиссии с Евросоюзом. Но давайте обозначим в качестве одного из возможных ориентиров эту дату.

— В одном из интервью вы сказали, что образ Беларуси в европейском общественном мнении демонизируется. В то же время западные партнеры одним из камней преткновения в развитии отношений с Беларусью называют вопрос политзаключенных. Говорят, что если бы Минск освободил тех людей, которых ЕС считает политзаключенными, это и улучшило бы имидж страны, и помогло бы в налаживании отношений между Беларусью и ЕС.

— Да, действительно, заявления звучат о том, что если бы мы освободили нескольких лиц, которых на Западе причисляют к категории политзаключенных, то отношения между нами улучшились бы. Такие заявления присутствуют.

То, что образ Беларуси демонизируется в западном общественном мнении, это тоже однозначно. Мы внимательно отслеживаем публикации в европейских и американских средствах массовой информации, заявления соответствующих европейских и американских политических деятелей. У меня вызывает удивление ряд публикаций, скажем так, касающихся дифференцированного изложения одной и той же ситуации, которая происходила бы в Беларуси и какой-то европейской стране.

Например, чешская газета во время проведения чемпионата мира по хоккею написала о том, что в Беларуси «огромное количество массивных зданий и бизнес-центров, которые окружены шестиполосными дорогами, эта мощь подавляет и не оставляет места для человека, он не может себя почувствовать своим в этом мире». Съездите в Нью-Йорк и посмотрите, где там место человеку. Или возьмите Брюссель. Там тоже такие же мощные здания, побольше, чем в Беларуси.

Или же пишут «унылый пейзаж с засеянными полями напоминает советские времена» и так далее. Так что, лучше был бы веселенький пейзаж с чертополохом, чем унылый пейзаж с хлебом?

Это — ярлыки и шаблоны, которые присутствуют в западном общественном мнении относительно Беларуси. К сожалению, это вынуждены признавать в неофициальных беседах и мои коллеги. Поэтому демонизация Беларуси присутствует, и это явление абсолютно искусственное, созданное по инициативе и заказу определенных политиков.

Вы считаете, что если бы определенная категория лиц была бы освобождена, то все бы сразу же поменялось? Я абсолютно так не думаю. Во-первых, те лица, которые находятся в местах не столь отдаленных, они понесли конкретные наказания за конкретные уголовные преступления. Мы уже говорили, что в любой другой стране они могли бы понести еще большее наказание.

И до сих пор Евросоюз не определился с количеством этих лиц. Сначала была цифра 11, потом восемь, девять, пять… Сейчас мы так и не знаем, о каком количестве идет речь. И, например, удивляет лицемерный подход наших европейских партнеров: те лица, которые на востоке, например, Украины проводят боевые действия, сражаются с властями — это террористы. Здесь же, у нас, лица, которые бросают коктейли Молотова в здание иностранного посольства — это уже политзаключенные.

— Но, по-моему, ЕС анархистов, которые осуждены за атаку на посольства России, к политзаключенным не относил. Белорусские правозащитники называют их «лицами, которые понесли более суровое наказание, чем предусматривает совершенное ими преступление».

— По последним данным, два человека из них находятся в списке лиц, которых ЕС считает политзаключенными. Поэтому надо определиться с конечным количеством. Но и это не самое главное.

Для нас вопрос лежит исключительно в правовой плоскости. Будут выполнены соответствующие внутригосударственные процедуры, которые позволили бы этим лицам выйти на свободу — ради бога. Но это зависит от самих этих лиц. Государство, я считаю, делает абсолютно правильно в этой ситуации, что не намерено устраивать «торги» и «размен» с ЕС по поводу этой категории лиц. Это абсолютно, исключительно правовая проблема. Более того, я считаю, что даже если бы мы завтра выпустили этих лиц на свободу, то к нам появился бы новый перечень или новый каталог претензий. И мы бы опять думали, что нам дальше предпринять, чтобы нормализовать наши отношения с ЕС.

Я считаю, что мы здесь должны понимать, что в наших отношениях существуют принципиальные проблемы: для Беларуси — это санкции, абсолютно необоснованные санкции со стороны ЕС, а для Евросоюза — это претензии относительно того, что у нас якобы присутствует определенное количество политзаключенных. Мы понимаем, что эти проблемы присутствуют в наших отношениях, мы должны эти проблемы решать. Но параллельно мы должны двигаться активно в тех сферах, где у нас присутствует взаимная заинтересованность в развитии сотрудничества. И таких сфер предостаточно, поверьте. Мы должны создавать позитивную атмосферу в наших отношениях даже через какие-то маленькие позитивные шаги, которые в конечном итоге, я убежден, приведут и к решению вот этих принципиальных двух озабоченностей и для ЕС, и для Беларуси.

Ну а то, что санкции необоснованные, так вы можете сами сравнить, скажем, санкции против Беларуси с санкциями, введенными ЕС в отношении других европейских стран, которые или имеют ядерное оружие, или же имеют большие запасы углеводородного сырья, и где проблем от них не меньше, а может, даже и больше, чем от Беларуси. Но, тем не менее, я так понимаю, ЕС очень избирательно в данной ситуации подходит к тому, что касается введения санкций против отдельных стран, исходя из мощи этих стран и своей зависимости от этих стран.

— Вы, говоря о списке политзаключенных, которые ЕС предъявляет, сказали, что, по последней информации, в него включены двое представителей анархистского движения. А кто еще в этом списке? Хотя бы сколько человек на последних переговорах ЕС называл?

— Я и говорю: они до сих пор не могут определиться. Последняя цифра, буквально вчера (интервью состоялось 9 июня. — ред.) услышал во время мероприятий в Тростенце, что якобы пять человек.

— Еще одним важным вопросом в отношениях как с Евросоюзом, так и с Советом Европы, является смертная казнь. Беларусь — единственная в Европе страна, где этот вид наказания все еще применяется. По этой причине мы также являемся единственной европейской страной, которая не входит в Совет Европы. В белорусском парламенте создана группа по обсуждению вопроса об отмене смертной казни. Она работает несколько лет, но каких-то ощутимых результатов ее работы, по крайней мере, для публики, не видно. Обсуждается ли во властных структурах Беларуси возможность если не отмены, то хотя бы введения моратория на смертную казнь, чтобы стать ближе к Совету Европы?

— Вопрос смертной казни для нашего общества, да и для очень многих стран, которые поторопились ввести мораторий или запретить смертную казнь у себя, является очень чувствительным. Мы видим, как в некоторых соседних государствах, которые являются членами Совета Европы, общественность высказывается за возврат к смертной казни. Для нас это вопрос чувствительный на фоне некоторых резонансных преступлений (например, взрыв в метро, когда погибло много людей).

Вы знаете о том решении, которое было принято на референдуме 1996 года, когда более 80% высказались против отмены смертной казни. Мы постоянно проводим соответствующие опросы общественного мнения. И они свидетельствуют о том, что эта цифра не уменьшается. В прошлом году был проведен опрос по инициативе Европейского союза, который проводила негосударственная организация. И даже при всей натянутости, условно говоря, число тех, кто выступает против отмены смертной казни, составляет почти 65%. Это говорит само за себя — общество пока не готово к тому, чтобы отменить смертную казнь как вид наказания.

Здесь мы должны двигаться очень аккуратно и осторожно. Да, дискуссии внутри общества должны вестись. Вы сами говорили о том, что в парламенте создана группа, которая занимается изучением вопроса отмены смертной казни. По инициативе этой группы и с ее участием состоялся ряд мероприятий, в том числе и с привлечением экспертов Совета Европы. Не надо этот вопрос продвигать искусственно. Все должно происходить само собой. Общество должно созреть к тому, чтобы была реализована эта инициатива по отмене смертной казни.

И я хочу сказать, что наши европейские партнеры, когда с ними разговариваешь и предлагаешь какие-то сделать шаги в отношении Беларуси или по реализации международной инициативы, они ссылаются на общественное мнение в своей стране: «Нет, если я это сделаю, то меня будут критиковать, потому что общественное мнение к этому не готово». Точно также и мы — наше общественное мнение не готово. И руководство Беларуси, беря пример с наших европейских партнеров, вынуждено учитывать это общественное мнение. Иначе, что это за политики будут, если не принимают в расчет мнение народа?

Да, проблема с точки зрения Евросоюза существует, но эта проблема не должна решаться какими-то искусственными ускоренными темпами. Все должно быть своевременно.

— Но хотя бы возможность введения моратория рассматривается? Может быть он решен, например, в ближайшие месяцы?

— Если сложатся соответствующие предпосылки и действительно будет объективно видно, что необходимо вводить мораторий на смертную казнь, если это будет оправдано во всех отношениях, то я не исключаю, что вопрос может обсуждаться и во властных структурах.

— У Беларуси разный уровень экономического и политического сотрудничества со странами ЕС. Кого, условно говоря, можно назвать адвокатом Беларуси в Европе? И, наоборот, с кем из европейских государств у нас наиболее «холодные» отношения?

— Если мы говорим уже об адвокатах, тогда надо думать, что здесь происходит какой-то судебный процесс. Но, к счастью, ни европейского, ни международного судилища по отношению к Беларуси не имеется. Так что термин «адвокат» здесь не совсем уместен. Мы стремимся выстраивать абсолютно нормальные, ровные, равноправные и политические, и торгово-экономические, и иные отношения со всеми странами ЕС. Это наша принципиальная позиция. И не только в отношении Евросоюза.

Мы заинтересованы в нормальных отношениях. ЕС является для нас вторым по важности после России торгово-экономическим партнером. До введения санкций Россия и ЕС были для нас почти равноправными партнерами. К сожалению, санкции негативно повлияли на нашу торгово-экономическую составляющую отношений с ЕС. Поэтому, еще раз повторю, мы заинтересованы в том, чтобы между нами было нормальное, хорошее, взаимовыгодное сотрудничество.

Конечно, с учетом географического и экономического положения более активные отношения Беларусь развивает со странами-соседями — Литва, Латвия, в последнее время наметились позитивные подвижки в отношениях с Польшей. Мы много грузов переваливаем через прибалтийские порты.

В то же время мы понимаем, что и в самом ЕС хоть и провозглашено равенство всех членов, но есть страны, которые, будем говорить откровенно, играют определяющую роль в европейских интеграционных процессах (Германия, Франция, Великобритания, Италия). Мы заинтересованы в развитии отношений и с этими государствами, но в целом, еще раз повторю, мы хотим со всеми иметь нормальные равноправные отношения во всех сферах нашего сотрудничества. Мы не стремимся нанять кого-то в «адвокаты», чтобы дружить с кем-то против кого-то, чтобы застраховаться против кого-то или в пользу кого-то.

С точки зрения каких-то личностных нюансов, могут быть у меня какие-то более теплые отношения с кем-то из моих коллег — руководителей внешнеполитических ведомств стран ЕС. Мы можем обмениваться достаточно доверительной информацией, говорить более открыто и искренне, нежели с другими коллегами. Но это — нюансы дипломатического характера, которые не оказывают принципиального влияния на нашу установку относительно развития ровных отношений со всеми государствами ЕС.

— В ходе встречи министров иностранных дел стран-участниц Вышеградской группы и Восточного партнерства в конце апреля в Будапеште, ваш заместитель Елена Купчина представила позицию Беларуси в вопросе дальнейшего развития инициативы «Восточное партнерство». В ее докладе говорилось о необходимости переосмыслить и усовершенствовать инициативу после пяти лет ее реализации «с учетом современных вызовов и развития ситуации в регионе». Что это означает на практике? Какие конкретно меры предлагает Беларусь в этом плане?

— Мы можем предложить, мы предлагаем многое. Часть наших предложений учитывается, часть — нет. Но я хотел бы в целом сказать, что мы рассматриваем «Восточное партнерство» как очень важную инициативу и как очень важный инструмент нормализации наших отношений с Евросоюзом. Пока эта инициатива соответствует нашим национальным интересам, мы будем участвовать в этом проекте, несмотря на то, что кому-то это может не нравиться.

В то же время пять лет существования этой инициативы свидетельствуют о том, что назрела необходимость совершенствования подходов к ее дальнейшей реализации. Что имеется в виду?

Я присутствовал на ряде дискуссий и саммитов этой инициативы и хочу сказать, что зачастую мы ограничиваемся обсуждением каких-то технических, организационных моментов, не задумываясь о том, что с точки зрения стратегической должна нести эта инициатива и для стран-участниц ВП, и для Европейского союза. Вот это — самое главное.

Что самое главное? Самое главное, чтобы сохранить территориальную независимость и суверенитет государств-участников этой инициативы, сохранить приближенность этих государств к Европе, к Европейскому союзу. И для ЕС это важно. Важно также поддержание экономической и политической устойчивости и стабильности в регионе. Поэтому эта инициатива, если мы хотим, чтобы она имела право на жизнь в будущем, то, я думаю, она явно должна подвергнуться определенной реформации.

Больше внимания должно уделяться вопросам безопасности с учетом последних событий, происходящих в нашем регионе, вопросам благополучия людей, вопросам недискриминационного отношения ко всем государствам, участвующим в этой инициативе (а такое случается), вопросам равного участия и в двустороннем, и в многостороннем форматах в рамках ВП. Это во-первых.

Во-вторых, и мы об этом всегда открыто говорили: эта инициатива не должна привести к появлению новых разделительных линий в Европе. Участие в этой инициативе не должно рассматриваться как альтернатива участию того или иного государства в других интеграционных образованиях. Нельзя ставить вопрос таким образом: ты или участвуешь в ВП, или ты становишься членом Таможенного союза и будущего Евразийского экономического союза, тогда для тебя все эти двери закрыты. Это абсолютно неправильный, с нашей точки зрения, подход.

Идея интеграции интеграций, о которой говорил наш президент, думаю, найдет свое место в будущем. Нельзя ставить страны перед выбором «или — или». Недавно глава МИД Германии Франк-Вальтер Штайнмайер признал это и на встрече Вышеградской четверки.

Еще один немаловажный, третий, момент — это то, что зачастую страны ЕС берутся оценивать, условно говоря, развитие государства по количеству и скорости тех или иных проведенных реформ. Думаю, что это — абсолютно не показатель успешного развития государства. А нам говорят: «Ты должен сделать это, это и это, и тогда мы дадим какие-то преференции, позволим дальше развивать отношения с ЕС». Но некоторые страны уже так дореформировались, что споткнулись на этой дистанции и испытывают определенные проблемы и трудности.

Поэтому должен быть дифференцированный подход в рамках этой инициативы ко всем государствам-участникам ВП. Кто-то хочет быть ближе к ЕС, кто-то хочет иметь хорошие, нормальные, тесные взаимоотношения, кто-то хочет стать уже завтра членом ЕС — ради бога. Нас устраивают нормальные отношения с ЕС, но в перспективе никто не может сказать, что произойдет.

Может быть, Беларусь будет иметь очень тесные отношения с ЕС. Может быть, через лет 20 она захочет присоединиться к ЕС. А, может, будущий Евразийский экономический союз сольется с Евросоюзом, и возникнет это пространство зоны свободной торговли от Лиссабона до Владивостока, о чем много говорили. Поэтому мы выступаем за то, чтобы к странам относились дифференцированно и недискриминационно. И мы действуем в этом направлении.

И, последнее. Мы заинтересованы в том, чтобы эта инициатива давала какие-то конкретные результаты и блага для конкретного человека. Мы всегда выступаем за то, чтобы результатом участия в этой инициативе явились какие-то конкретные проекты.

Например, мы внесли предложение, чтобы бизнес-форумы собирались в рамках саммитов ВП, потому что это важно для развития экономик наших стран. Положительно была воспринята наша флагманская инициатива о создании общих цифровых рынков стран ЕС и ВП. Это было поддержано, и мы работаем в этом направлении. Мы выступаем за практическую ориентированность и направленность этой инициативы для конкретных людей, для граждан наших стран, а не за какие-то эфемерные политические посулы и дивиденды.

Вот, в принципе, кратко, в чем суть наших предложений, как мы видели бы дальнейшее развитие инициативы ВП.

— Давайте от наших западных партнеров перейдем к нашим восточной и южной соседкам. Беларусь заняла нейтральную позицию в вопросе российско-украинского конфликта. МИД не осудил ни действия Киева, ни действия Москвы, а Александр Лукашенко общается как с Владимиром Путиным, так и с Александром Турчиновым. При этом мы являемся политическими союзниками России, образуя с ней Союзное государство. Нет ли опасений, что нейтральная позиция по столь важному для России вопросу может привести к ухудшению белорусско-российских отношений? Не оказывала ли Россия давления на Беларусь в этом вопросе?

— Начнем с давления. Президент некоторое время назад четко сказал, что никто на него никогда не оказывал давления, в том числе в вопросах, которые касаются украинского кризиса. И я думаю, что и не будет оказывать. Решения принимаются исключительно в Беларуси и исключительно исходя из наших национальных интересов.

Что касается нашей нейтральной позиции, то мы не судьи, чтобы кого-то судить или осуждать, или упрекать. Белорусская сторона делала свои заявления, исходя из их соответствия нашим национальным интересам. У нас очень тесные отношения существуют в рамках Союзного государства. Совершенно верно. И там тоже не без проблем обходится, мы ведем зачастую жаркие споры и дискуссии, но в конечном итоге всегда достигаем может даже компромиссного решения по тому или иному вопросу или проблеме. Убежден, что так будет и впредь.

Но и с Украиной мы не намерены ссориться, потому что, если брать в рамках постсоветского пространства, то это — наш второй экономический партнер после России, причем с положительным сальдо торгового баланса. Мы заинтересованы в том, чтобы торгово-экономические, политические и иные отношения с этой страной развивались и впредь. Мы выстраиваем нашу позицию, еще раз повторюсь, исходя из того, что мы намерены сохранить и развивать очень тесные отношения в рамках этого «треугольника» Беларусь — Россия — Украина.

Думаю, что кто-то сознательно поставил цель поссорить три близких, братских славянских народа в этом регионе. Но мы не намерены допустить этого. И я убежден, что мы должны приложить все усилия, чтобы сохранить здесь мир, стабильность и спокойствие. И белорусская сторона, предпринимая те или иные шаги или делая те или иные заявления, исходила не из того, чтобы кого-то осудить или кому-то понравиться, а исходя из своих национальных интересов. Думаю, что последние заявления главы нашего государства, в том числе и в ходе участия в церемонии инаугурации президента Украины, достаточно четкие, понятные и конкретные, свидетельствуют о многом.

— А кто, как вы думаете, поставил цель поссорить, как вы говорите, три братских народа?

— Я догадываюсь, но не хотел бы говорить об этом вслух. Думаю, что мы все прекрасно понимаем, что такие вещи случайно не происходят. За этим стоит, я убежден, очень четко срежиссированная кампания.

— Беларусь высказывала готовность стать посредником в российско-украинском конфликте. Была ли какая-то реакция со стороны Москвы или Киева? Если нет, то, как вы считаете, почему?

— Вы, наверное, плохо слышали заявления белорусской стороны. Никогда никто ни на каком уровне не говорил о том, что мы готовы быть или хотели бы быть посредниками в урегулировании ситуации, возникшей в отношениях между Россией и Украиной. Президент наш однозначно сказал, что он не терпит этого слова — «посредничество». Более того, когда кто-то навязывается в посредники, однозначно за этим стоит желание получить какие-то определенные политические или иные дивиденды. На сей счет у нас есть много подтверждающих фактов.

Да, мы сказали, что мы выступаем за то, чтобы ситуация как можно быстрее успокоилась в этом регионе. Мы заявили в свое время, что с учетом того, что Минск является штаб-квартирой СНГ, мы были бы готовы предоставить площадку для прямого диалога между сторонами, вовлеченными в этот конфликт, чтобы найти решение, развязывающее этот конфликт. Но мы никогда не говорили о том, что собираемся быть посредниками в этом вопросе.

Думаю, что достаточно ума, достаточно и конструктивизма у всех сторон, вовлеченных в этот конфликт, чтобы наконец-то сесть за стол переговоров, организовать диалог и найти взаимоприемлемые развязки по всем вопросам.

— Вы можете уточнить, кто все-таки был инициатором размещения в Беларуси российских самолетов — Беларусь или Россия?

— Думаю, что здесь важен не сам факт, кто был инициатором. Важно другое. Вы должны четко понимать, что между Беларусью и Россией в рамках Союзного государства существует ряд соглашений. Всего этих соглашений межгосударственных, межрегиональных в различных сферах более трехсот. В том числе, существует соглашение и в военной сфере.

Там четко прописан алгоритм действий, которые должны быть предприняты в случае изменения ситуации в регионе. С учетом того, что изменился ряд военных, скажем так, факторов по внешнему периметру нашей границы, а именно произошло усиление группировки НАТО на западном направлении и в непосредственной близости от наших границ, соответствующее военное соглашение предусматривает в рамках Союзного государства адекватное реагирование нашей региональной группировки на эти изменения.

Произошел естественный ответ на внешние изменения военных обстоятельств вокруг Беларуси. А инициатива — это все прописано в соответствующих документах.

Источник информации: «Белорусские новости»